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 Préparation 1000

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Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 5:33

Salut,

bon je suis en train de réfléchir aux specifications du 1000 pour remplacer mon moteur qui consomme beaucoup d'huile.

Après une discussion avec JYD au téléphone hier, on a pensé que ce serait intéressant d'échanger sur ce sujet.

L'idée est de partir d'un 1000 et de le réaléser en +0.8 et lui mettre un arbre à came SW5-07.

Pour la suite je me pose les questions suivantes:
- J'ai actuellement une culasse 12G940 de 1300 en 29/33. Elle est bien mais a comme inconvénient de devoir "pocketté" le bloc moteur. Pensez-vous qu'une culasse 12G295 de 1000, qui a comme avantage de ne pas demander de motif sur le bloc, me permettrait d'avoir les mêmes performances, voire même meilleures?
- Pensez-vous que des pistons plats apporteraient quelque chose avec l'une ou l'autre culasse (je suis pas très calé en calcul de volume de chambre de combustion...!)?
- Pensez-vous qu'une rampe haute levée soit intéressante (il me semble avoir lu quelque part qu'avec le SW5 et la culasse 12G240 la 1.5 ne passe pas mais je ne suis plus sur... Et avec la culasse de 1000 je ne sais pas...)
- Et la question réglementaire: j'ai un HIF38 actuellement, pensez-vous qu'il pourrait être limité dans ce genre de configuration?

Merci pour votre aide !
malus

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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 6:58

Concernant la prépa d'un 1000 avec une culasse de 1300 à partir du moment où tu change la levée de soupape par un AAC ou/et une rampe de culbuteur 1.3 ou 1.5 il faut que tu fasse des pockets pour éviter que les soupapes d'admission face des bisous au plan de joint de culasse.

Alors pour la culasse va déjà voir ce lien: http://miniman.pagesperso-orange.fr/moteur/culasse.htm Tu pourra ainsi voir les volumes de chambre et taille de soupape.

Ensuite on cherche à avoir un RV de 10.5 sans dépasser le TC de 9.1 pour le sp 98 (point de détonation). Le problème de la culasse 12g940 sur un 1000 avec des pistons plats c'est que tu va avoir un RV beaucoup trop important.

La rampe haute levée n'est pas le plus à proprié sur un 1000 routier. Une rampe haute levée à tendance à faire décaler la courbe de puissance vers le haut régime. Donc sur un 1000 (qui n'est pas un moteur coupleux) cela risque de te desservir au final.

Je pense que ton HIF38 remplira très bien sa tache. Tu peux par contre le préparé. Si tu veux j'ai le scan des 7 pages concernant la préparation des carbus par David Vizard. Beaucoup de chose peuvent être gagnée sur la prépa d'un carbu.

Se que tu peux faire ensuite c'est faire accorder ta pipe d'admission et ta culasse. Voila un lien qui te permettra de voir les problèmes d’ajustement : http://mini-racing.forumactif.com/t4116-prepa-pipe-d-admission

Avant de penser quand au perfs je fiabiliserai à fond mon bas moteur et mon ensemble mobile.

Nos moteur ont une conception ultra archaique. En fait le vilo tourne sur 3 paliers. Et c'est ce qui est le pire en méca automobile. Donc si tu peux consacrer du budget à l'équilibrage de l'ensemble mobile (volant moteur / vilo / poulie de Damper) et faire équilibrer les bielles entre elles. Cela te permettra d'avoir un moteur qui durera dans le temps.
Cela est une indication qui n'est pas obligatoire. Alain Arnal qui fait le Monté Carlo Historique ne le fait pas sur ses moteurs. Moi je suis partisans du : pourquoi faire les choses à moitié.

Il te faudra aussi refaire ta boite, pas besoin de partir dans des histoires de pignon et cascade taille droite. Mais tu va lui mettre un peu plus de puissance dans ton bloc donc autant repartir sur quelque chose de neuf et de fiable. Si tu peux récupérer les bagues de synchros de 1 et de 4 d'une autre boite cela te permettra de repartir avec des synchros de bonne qualité. Les repro d'aurjourd'hui sont un peu moyenne.

Il faudra aussi que tu pense à faire un rodage de ton AAC et de tes poussoirs de culbu une fois le moteur remonté. 10 min à 4000trs. Cela pour éviter une usure prématuré des poussoirs et des cames de l'arbre à came.

Il y a encore beaucoup de chose à faire derrière si tu veux un moteur homogène et qui dure dans te temps. Sans compter qu'il faudra faire une métrologie de ton bloc pour être sûre de ne pas devoir passer en côte réparation.

ETC......

Matt
jackyenmini

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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 7:45

En tout cas si tu cherches, j'ai tout ça à vendre! Culasse 12g206, rampe haute levée minisport et aac piper 285/2 Wink Et ça marchait très bien dans mon moteur Very Happy
JYD
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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 8:09

Il faut que tu rajoutes un paramètre important, c'est le budget maxi que tu comptes mettre pour refaire ce moteur sachant que tu as déjà cette configuration :

Bloc 1000 en +80 pistons creux avec pockette, culasse de 1300cc, AAC SW5 + 1 litre d'huile au 100km. Actuellement, tu ne connais pas le volume de chambre avec les pockettes, il faudra refaire un calcul si tu peux mettre des pistons plat avec une 12G940.

Tu peux te faire plaisir avec équilibrage du vilo mais d'origine il est déjà équilibré sauf si tu passes à la cote supérieur, il faudra peut-être refaire un équilibrage.

En repartant d'un bloc de 1000 (dispo au club), tu peux déjà avancer le travail. Tu fais préparer ton bloc (usinage en + 80). En fonction, tu regardes si tu peux trouver une culasse 12G295 ou 12G202 ou 12G206 sympa comme çà tu évites les pockettes et dans ce cas tu peux orienter ton choix sur les pistons. Ensuite, tu vas trouver sur le forum un mec sympa qui va te passer une boite à refaire en attendant de récupérer la tienne.

Reste à résoudre le problème de l'AAC SW5 qui est dans ton moteur. Tu peux éventuellement investir dans un 2° et revendre l'autre d'occasion. C'est une solution pour d'éviter de démonter 2 fois le moteur de ta mini puisque tu as besoin de l'auto pour tous les jours.

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speedweb
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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 8:18

He ,
jackyenmini vend dans la rubrique consacrée , une culasse 12g206 qui est , si on peut dire le cloon
de la 12g295 . Demande lui si elle est encore dispo . Avec des pistons plats , elle peut être sympa
Pour la rampe , 1.3 max sur un 1000 (les vielles rampes à culbuteurs non forgés des pré A ont un
rapport de 1.3 .)
Le HIF38 est parfait pour le 1000 . IL est beaucoup plus stable qu'un HS4 . Après  ,en soignant
les écoulement des flux gazeux ( choix de l'admission , alignement des conduits , travail du carbu 
et l'incontournable "stage1" ) on gagne pas 500 chevaux mais en agrément  assurément . Very Happy 
Malus n'a pas tort . Si on veut "astiquer du mille" il n'est pas inutile de peaufiner l'équilibrage de l'
ensemble volant , embrayage , vilo et bielles/pistons et d'y adjoindre un dampère qui n'existe pas
sur le mille .Le série A peut facilement avoir la tremblotte à haut régime ... Le damper peut suffir .
C'est une question d'utilisation .

De 50 à 60 chevaux semblent raisonnables sur un 998 . Au delà , le cheval coute chère ... Embarassed
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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 8:42

Merci pour ces réponses, très instructif!

je vais faire quelques recherches pour comprendre ce principe de RV, ca m'intéresse.
Concernant la rampe haute levée, effectivement cela ne va correspondre à mon utilisation: je suis la plupart du temps entre 1500 et 5000. Quasiment jamais au dessus. C'est donc dans cette plage que je souhaite avoir le plus de couple.

Du coup pour résumer:
- bloc 1000  en +0.8 avec pistons plats
- SW5 (peut être en trouver un 2ème pour me permettre de faire le maximum de choses avant de démonter mon moteur actuel)
- Culasse 12G295 (ou équivalent) 
- HIF38 éventuellement retravaillé

Est-ce qu'il est utile d'après vous de préparer également la culasse (en restant à un prix raisonnable) ou est-ce qu'on peut la "jeter" sur le moteur?
Pensez-vous que le volant moteur allégé apporte quelque chose? J'ai entendu dire que le gain n'était pas très important et que cela pouvait perturber le ralenti dans certaines configurations.

Ah oui et dernier point concernant la boite: je suis en pont 3.10.  Je trouve que c'est un bon compromis par rapport à cette configuration. Qu'en pensez-vous?

@Malus
Je suis très intéressé par le doc sur la préparation des carbus Wink

@Jackyenmini
Du coup ta culasse pourrait peut-être m'intéresser suivant l'avancement de ma réflexion !
malus

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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 9:48

Un bloc 1000 en cote d'origine en piston plat avec une culasse 12g940 ça passe pas. Tu es à 12 au mini.

J'avais un bloc 1000 de métro avec piston plat et j'ai voulu posé une culasse de 1300 dessus. On m'avait fais les calculs et c'était pas bon du tout.

Télécharge le logiciel minidication et tu pourra faire tout les calculs que tu veux.

Pour le pont le 3.10 c'est un rapport qui est bien pour du routier type rocade. Par contre il faut être bien sûre du rapport de ta cascade. Car si tu as une cascade de type "éco" en 0.93 de ratio. Tu aura un rapport de pont final de 2.88. Et là c'est plus un 3.10. Il faudra donc que tu compte tes dents de pignon de cascade.

Franchement si tu peux faire ta prépa sur un bloc annexe, fait le. Au moins tu pourra rouler. Parce que comme te l'a très bien précisé JYD faut voir le budget. Un réalésage + pistons c'est entre 450€ et 520€. Donc le délais peut être énormément rallongé suivant les possibilités de financer ton projet.
JYD
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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 18:41

Voici l'annonce de Fabien : http://bouduminiclub.bbfr.net/t5560-pre-vente-pieces-de-mon-1030

Fabien, as tu resurfacé cette culasse ? Peux tu donner le volume de la chambre afin de voir si FheFhe peut mettre des pistons plats ?



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JYD
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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 18:45

Je viens de retrouver un message sur sa culasse, Fabien a retiré 11 dixième et préparé celle-ci. Le volume d'origine est à 28.3 comme la 12G295.

Si tu dois partir sur un bloc, il faut peut-être explorer la piste des bielles de 1100cc.

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malus

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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 19:11

Bon c'est bien ça. Avec une 12G206 tu fais rien. Il faudra aller tailler dedans pour augmenter le RV.

Avec une 12g940 il faut augmenter le volume des chambres de combustion. Et ce malgré la réalisation de pocket avec le changement d'aac.

Envoi moi un mail pour que je te fasse passer le scan. Il est en anglais.
JYD
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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 19:12

Malus, tu sais recalculer le RV avec cette culasse et des pistons plats ?

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Re: Préparation 1000 - Mar 14 Jan - 19:24

Ben oui tu utilise minidication. Il est utilisé par pas mal de monde.

En frr dl là : dl.free.fr/getfile.pl

Je suis pas Rain Man  Very Happy Et ni un magicien.

Et en conclusion. Je dirai que cette culasse sert autant qu'une de 1000... Autant faire des pocket dans le bloc et partir sur une de 1300. Y a trop à enlever avec une 206.
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Re: Préparation 1000 - Mer 15 Jan - 8:55

Salut,

Du coup j'ai essayé de comprendre les notions dont tu parles Malus et j'arrive au tableau suivant (j'ai été obligé de le faire parce que j'ai un mac et minidication n'aime pas les pommes...)

Cas 1
Cas 2
Cas 3
Choix Réalésage
+080
+080
+080
Choix type piston (cc)
0
0
6
Choix culasse
Cooper 1000
1300
1300
Choix AAC
SW5
SW5
SW5
Volume Unitaire
265,50
265,50
265,50
Statique
Volume Mort (PMH)
33,04
27,14
33,14
RV
9,04
10,78
9,01
Dynamique (corrigée)
Volume Mort (PMH)
28,5
28,5
28,5
RV
10,31
10,31
10,31
Valeurs calculées pour AAC
R
35
30
30
LCA requis
107
110
107
Durée d’ouverture requise
242
248
242
Différence levée avec ratio 1,23
1,05
0,45
0,45

Je me suis appuyé sur les infos trouvées entre autres sur Mini52.

En comparant les 3 options (12G295 avec pistons plats, 12G940 avec pistons plats et 12G240 avec pistons normaux - j'ai compté 6cc de dish et j'ai pris 1cc de pocket, estimé par rapport au dessin des pockets faits par le gars qui me l'a vendue sur un autre forum), j'ai l'impression que la meilleure option est peut être la 12G240 mais, comme tu le dis Malus, en agrandissant la chambre de combustion. J'ai l'impression (mais en même temps j'ai ptete pas tout compris !!) qu'il ne faudrait enlever qu'un ou deux cc.
Ca vous parait déconnant? A quel niveau cela peut-il se faire? En faisant un pocket plus important ou au niveau de la culasse?

@JYD: qu'est-ce que les bielles de 1100 ont de différentes par rapport à celles du 1000, elles sont plus longues?

Autre point que j'ai découvert: j'ai l'impression justement que j'ai des pistons plats sur ma mini. C'est en tout cas l'info que j'ai trouvé sur un autre forum... Mais bon avec ce gars là, je me méfie, et je n'en serai sur qu'après avoir démonté le moteur...
malus

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Re: Préparation 1000 - Mer 15 Jan - 9:04

Il y a de grande chance que tu t'en foute des pistons plats. Parce que si ton bloc est en coté répa, faudra que tu les changes tes pistons. Donc derrière tu pourra choisir ce que tu veux comme dish et ainsi avoir le RV désiré.

Pour les pockets rapprochent toi de WG ils ont un aléseur au top. Certains le font chez un gars qui fait un travail propre mais depuis que l'on m'a expliqué que à la base ça machine c'est une fraiseuse de chantier pour dépanner je préfère claquer 70€ de plus et être d'avoir un travail durable dans le temps.
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Re: Préparation 1000 - Mer 15 Jan - 9:22

Oui effectivement. Mais je disais cela car du coup je suis surement dans une situation pas géniale aujourd'hui: Culasse 12G940 + Pistons plats...

Pour WG ils ont l'air effectivement très bons. Je vais les contacter pour avoir une idée de leurs tarifs

Merci!
speedweb
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Re: Préparation 1000 - Mer 15 Jan - 9:25

He ,
Deux questions simples : 

la 12g206 elle encore en vente ?
Une 12g206 avec 11/10 en moins , ça fait un volume de chambre de combien?  scratch
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Re: Préparation 1000 - Mer 15 Jan - 17:44

Salut Speedweb,

Elle est encore en vente oui.
Pour le volume de chambre restant, peut-être que JackyenMini peut nous le dire?
JYD
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Re: Préparation 1000 - Mer 15 Jan - 19:30

malus a écrit:
Et en conclusion. Je dirai que cette culasse sert autant qu'une de 1000... Autant faire des pocket dans le bloc et partir sur une de 1300. Y a trop à enlever avec une 206.

La culasse 12G295 ou 12G206 est la base pour une prépa 1000cc. Pourquoi tu dis qu'elle ne va pas apporter plus qu'une culasse de 1000 ?

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Re: Préparation 1000 - Mer 15 Jan - 19:33

fhefhe, 

En fait, sur ton moteur il y a uniquement le SW5 d'intéressant. Tout le reste est à refaire donc autant repartir d'un autre bloc avec le culasse de Fabien.

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malus

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Re: Préparation 1000 - Mer 15 Jan - 20:18

En fait une 940 stock apporte plus de perf qu'une 206/295 stock. Sur la 206/2595 (se sont les mêmes fonderies) il faut faire plus de travail. Les soupapes et conduits sont plus petits que sur un 940. Les chambres de combustion sont bien plus grandes que sur une 940.

Donc si tu veut inversir entre 500 et 800€ pour faire préparer une 206/295 libre à toi. Mais personnellement je préfère foutre 150/200€ dans des pockets et poser directement ma culasse dessus.

Je n'invente rien, je ne fais que lire ce qui se fait de partout. En pièce stock la culasse de 1300 est plus performante qu'une culasse de 1000 ou moteur cooper.
JYD
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Re: Préparation 1000 - Mer 15 Jan - 21:19

La culasse est déjà préparé par Fabien, il faut juste avoir la taille des soupapes. Par contre, le flux des gaz sur une 12G295 ou 12G206 est meilleur que sur la 12G240.

http://bouduminiclub.bbfr.net/t1162-problemes-de-1er-demarrage-sur-1000-prepare

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Re: Préparation 1000 - Jeu 16 Jan - 0:07

Avec la culasse de Jacky je veux bien le croire. Mais en version stock (non retouchée) ça reste moins bien. Il suffit de lire tous les retours de ceux qui font des blocs de pistes (hors VHC).

Le seul avantage des culasses cooper en origine c'est d'avoir les soupapes en face des futs.

Ensuite pour arriver à avoir des soupapes plus grandes c'est en moyenne 30€ / siège (240€) plus 200€ de soupapes (je vois pas l’intérêt de refoutre des soupapes d'origines, qui brideront le travail réalisé). Ensuite il te faut faire retailler la culasse pour abaisser le RV.

=> http://mini-racing.forumactif.com/t5353-culasse-12g202-ou-12g940-sur-moteur-1000
=> http://mini-racing.forumactif.com/t6306-difference-culasse-295-et-206
=> http://mini-racing.forumactif.com/t61-coursculasse-1300-sur-1000-1100
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Re: Préparation 1000 - Jeu 16 Jan - 0:22

He ,
11/10 ,cela me paraissait beaucoup . Pour ma part , je n'ai pas oser dépasser la cote max autorisée .
J'ai donc décaissé 6/10 comme mentionné sur la rta .Je pense que l'on peut pousser encore un poil
mais pas deux . Après c'est bonjour le puit d'huile et adieux la culasse .
Après ,quitte à modifier les soupapes , on peut partir d'une culasse à la con . Beacoup de "stage 3 "
sont usinées dans de vulgaires "cam 4810".
En fait , sur le papier , les choix sont faciles .C'est la réalité financière qui est compliquée et qui 
pousse certains à employer la 12g940 .Si c'est le meilleur compromis financier , techniquement , il
me semble que c'est plus compliqué que ça . So ...
JYD
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Re: Préparation 1000 - Jeu 16 Jan - 0:24

Avant de partir dans plusieurs direction, il faut mieux attendre d'avoir les caractérisques de cette culasse.

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Re: Préparation 1000 - Jeu 16 Jan - 1:53

Excuses fhefhe, dans mon MP je me suis trompé sur le rabotage... Effectivement, j'avais bien fait enlever 11/10mm Wink
Concernant la prépa de ma culasse, j'avais touché légèrement l'entrée des conduits pour les aligner avec ma pipe d'admission ainsi qu'à l'échappement, mais le gros du boulot fût la suppression des bossages au niveau des guides de soupapes. Je n'avais pas retouché à la chambre, donc le vomume restant se calcule facilement avec un logiciel. Et du coup, on peut gagner encore en perf' sur cette culasse en retouchant la forme de la chambre (du coup abaisser le RV par gain de volume dans les chambres) et/ou en refaisant usiner les sièges de soupapes en "3 angles", mais cela n'est pas nécessaire car lors de la réfection, ceux-ci avaient été refait.
Mais bon, ma culasse est peut être déjà vendue, je te tiens au courant fhefhe Smile
Ps: peux tu me donner ton n° de tel par MP que je te tienne au jus vendredi?
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Re: Préparation 1000 -

 

Préparation 1000

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